In dieser Folge setzt sich Peter Beckett mit Dr. Christopher Snowdon, dem Leiter der Abteilung Lifestyle Economics am Institute for Economic Affairs, zusammen, um darüber zu diskutieren, ob Nikotin Teil des Kulturkampfes ist oder nicht, oder ob es etwas ist, das mehr eint als trennt.
Peter Beckett: Chris Snowdon, willkommen bei Clearing the Air. Danke, dass Sie bei uns sind. Sie und ich sind also eigentlich in nichts einer Meinung. Und doch sind wir uns einig, wenn es ums Dampfen geht.
Christopher Snowdon: Das gibt mir zu denken, dass ich mit dem Dampfen vielleicht falsch liege.
Peter Beckett: Ja, das ist richtig. Aber was ich nicht verstehe, ist, dass es eine Art seltsamen Kulturkampf zu geben scheint. Es geht nicht nur um das Dampfen, sondern um das, was die WHO diesen schrecklichen Begriff nennt: kommerzielle Determinanten der Gesundheit.
Christopher Snowdon: Ungesunde Rohstoffindustrie.
Peter Beckett: Ja, genau. Und es ist ja nicht so, dass Menschen, die rechts eingestellt sind, weniger Freude an einer Zigarette oder einem Glas Wein haben als Menschen, die links eingestellt sind. Warum also ist das so? Warum kommt es den Menschen, die das erleben, wie ein Kulturkrieg vor?
Christopher Snowdon: Ich würde nicht zustimmen, dass es in das passt, was ich als Kulturkrieg bezeichne, bei dem sich die Menschen auf völlig willkürliche Art und Weise zu völlig unterschiedlichen Themen positionieren. Wenn Sie wissen, was jemand über die sozialisierte Gesundheitsfürsorge – den NHS in Großbritannien – und die Vorgänge in Gaza denkt, können Sie wahrscheinlich vorhersagen, was er über eine ganze Reihe anderer Themen denken wird, auch wenn es keine Verbindung zwischen ihnen gibt. Sobald Sie sich auf der linken oder rechten Seite befinden, neigen Sie dazu, mit allem einverstanden zu sein.
Peter Beckett: Sie haben Gaza und die Gesundheitsversorgung erwähnt. Ich sehe mich selbst eher in der linken Mitte des Spektrums und denke, dass die Art und Weise, wie der NHS organisiert ist, eine ziemliche Katastrophe ist.
Christopher Snowdon: Sie sind dafür, oder wollen Sie kein Versicherungssystem?
Peter Beckett: Ich würde ein Sozialversicherungssystem einführen.
Christopher Snowdon: Weil Sie in Europa leben und wissen, dass die Dinge besser sein können.
Peter Beckett: Ja, ich weiß, dass es funktioniert.
Christopher Snowdon: Okay, das ist das Problem, wenn man versucht, zu verallgemeinern. Der Kulturkampf neigt dazu, die Meinungen der Menschen zu verallgemeinern, aber er sagt normalerweise ziemlich genau voraus. Es gibt Gruppen von Meinungen, zu denen die Menschen tendieren, auch wenn die einzelnen Themen nichts miteinander zu tun haben und es vielleicht keine logische Übereinstimmung zwischen ihnen gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Dampfen in die gleiche Art von Kulturkrieg fällt. Was ich für ähnlich halte, ist die Tatsache, dass es einige sehr stark vertretene Meinungen gibt, die auf sehr wenigen oder gar keinen Beweisen beruhen – oft im Widerspruch zu den Beweisen – und völlig kontraproduktiv sind, wenn man bedenkt, was die Leute angeblich wollen. Das hat für mich etwas von der irrationalen Natur der Kulturkriege.
Peter Beckett: Ich denke, das ist es, worauf ich hinaus will. Ich weiß nicht, ob das in der öffentlichen Debatte im Jahr 2026 endemisch ist oder ob es nur bei diesem speziellen Thema sehr akut ist.
Christopher Snowdon: Ich würde sagen, wir sollten die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die meisten Menschen gar keine starke Meinung zu diesem Thema haben und wir nur ein bisschen zu weit gegangen sind. Aber unter den Menschen, die sich dafür interessieren, gab es in den letzten Wochen in Großbritannien einen Brand in einem so genannten „Vape Shop“, der den verkehrsreichsten Bahnhof Schottlands in Schutt und Asche legte. Dann gab es einen Ausbruch von Meningitis, der irgendwie auf das Dampfen zurückgeführt wurde. Es war wie eine Panikmache vor dem Dampfen. Es ist also Teil der Kultur geworden, aus Gründen, die sich mir nicht erschließen. Heutzutage haben die Menschen zu vielen Dingen eine starke Meinung, obwohl sie das eigentlich nicht sollten. Wenn sie eine starke Meinung über etwas haben, neigen sie dazu, daraus eine politische Schlussfolgerung zu ziehen. Mit anderen Worten: „Ich mag das Dampfen nicht, also sollte es verboten werden.“ Ich glaube nicht, dass ich die Vergangenheit zu sehr romantisiere, wenn ich behaupte, dass man vor 50 Jahren in der Regel nicht so weit gegangen wäre. Sie können etwas mögen oder nicht mögen, aber wenn Sie der Meinung wären, dass diese Sache deshalb obligatorisch oder illegal sein sollte, würden die meisten Leute Sie für einen Spinner halten.
Peter Beckett: Es hat etwas besonders Britisches, eine Situation zu betrachten, die einem nicht gefällt, und zu sagen: Okay, wir müssen sie verbieten.
Christopher Snowdon: Ich würde sagen, dass es in Brüssel ziemlich viel davon gibt.
Peter Beckett: Welcher Politiker war das? Ich glaube, es war Blair, der von einem Problem ablenken wollte und zu Alastair Campbell sagte: „Okay, wir müssen davon ablenken. Wir müssen etwas verbieten.“
Christopher Snowdon: Ach wirklich? Das habe ich gar nicht gehört. Das würde mich überhaupt nicht überraschen. Das scheint tatsächlich zu passieren.
Peter Beckett: Aber es gibt da etwas in der britischen Kultur. Wir lieben ein gutes Verbot.
Christopher Snowdon: Ja, das tun wir heutzutage, aber ich glaube nicht, dass wir damit alleine dastehen. Auch Brüssel liebt ein gutes Verbot. Wenn man Meinungsumfragen macht, ist ein großer Teil der Öffentlichkeit – in der Regel eine Mehrheit – dafür, etwas zu verbieten, auch wenn sie nicht wirklich verstehen, was es ist. Ich denke, das Verbot des Tabakkonsums für alle Generationen in Großbritannien ist ein typisches Beispiel dafür: Die Menschen wissen nicht, worum es geht. Sie denken, dass es darum geht, Kinder vom Rauchen oder vom Kauf von Zigaretten abzuhalten, oder sie denken, dass es etwas mit dem Rauchen in Kneipen zu tun hat, dabei hat es mit beiden Dingen nichts zu tun. Die Tatsache, dass die Menschen unwissend sind, scheint sie nicht daran zu hindern, sehr starke Meinungen zu haben und diese dann mit Hilfe von Gesetzen durchzusetzen.
Peter Beckett: Das möchte ich auf meinem Grabstein stehen haben. Nur weil die Leute unwissend sind, heißt das nicht, dass sie keine Meinung haben.
Christopher Snowdon: Ja, und das sollte auch so sein. Die Menschen sollten entspannter damit umgehen, zu manchen Dingen keine Meinung zu haben. Es gibt eine ganze Reihe von Dingen, zu denen ich nicht wirklich eine Meinung habe.
Peter Beckett: Zu was haben Sie keine Meinung?
Christopher Snowdon: Ich habe keine wirkliche Meinung zu der Palästina-Sache; ich habe dem Nahen Osten nie viel Aufmerksamkeit geschenkt.
Peter Beckett: Mir geht es genauso.
Christopher Snowdon: Ich weiß, dass sich viele Leute leidenschaftlich dafür einsetzen, aber ich weiß einfach nicht genug, um eine wirklich starke Meinung zu haben.
Peter Beckett: Das ist ein interessanter Punkt. Es gibt zwei Dinge, zu denen ich mich strikt weigere, eine Meinung zu haben. Das eine ist der Nahe Osten; ich verstehe ihn nicht.
Christopher Snowdon: Wir haben mehr gemeinsam.
Peter Beckett: Und das zweite ist die Trans-Debatte. Ich weiß nichts darüber. Aber die Leute haben sehr starke Meinungen zu diesen Dingen. Gibt es ein Argument, das dafür spricht, sich einfach weniger darum zu scheren?
Christopher Snowdon: Ja, über eine Menge Dinge. Wenn Sie nichts darüber wissen und es nichts mit Ihnen zu tun hat.
Christopher Snowdon: Ja, über eine Menge Dinge. Wenn Sie nichts darüber wissen und es nichts mit Ihnen zu tun hat. Ich habe ein Interesse an einer guten Politik zur Schadensbegrenzung beim Tabakkonsum, denn ich benutze Beutel und Vapes, ich habe früher geraucht und ich habe viel darüber geschrieben. Ich halte mich also für ziemlich gut informiert. Aber es gibt keinen Grund, warum die meisten Menschen eine eigene Meinung haben sollten. Sie sollten lieber den Experten vertrauen. Aber genau das ist das Problem: Viele Experten, vor allem außerhalb Großbritanniens, sind furchtbare und vorsätzliche Verbreiter von Fehlinformationen – die Weltgesundheitsorganisation ist das offensichtlichste Beispiel.
Peter Beckett: Ich hatte Tikki Pang in dieser Sendung, und er hat etwas sehr Interessantes gesagt. Ich habe ihm die Worte in den Mund gelegt, aber er hat zugestimmt. Er sagte, die WHO sei so etwas wie die Anti-Vaxxer der öffentlichen Gesundheitsdebatte zu diesem Thema.
Christopher Snowdon: Ja, aber genau das ist es. Nur dass wir 15 Jahre an Daten haben. Die Anti-Vaxxer haben sich damals über monatelange Daten gestritten.
Christopher Snowdon: Die Impfbefürworter hatten nur monatelange Daten, aber das spielte keine Rolle, denn sechs Monate sind in der Impfstoffentwicklung eine lange Zeit. Und 15 Jahre sind eine sehr lange Zeit für irgendetwas. Sie verstehen, was ich meine.
Peter Beckett: Offensichtlich können wir ein wenig extrapolieren. Um zum Thema zurückzukommen: Wie sind Sie auf das Thema Dampfen gekommen?
Christopher Snowdon: Ich habe mir 2009 eine Dampflanze zugelegt. Ich hatte gerade ein Buch über die Anti-Raucher-Bewegung geschrieben, und innerhalb von drei Jahren habe ich mich ganz dem Dampfen zugewandt. Ich bin kein Evangelist, aber ich möchte es verteidigen, weil ich nicht unbedingt zum Rauchen zurückkehren möchte. Die Gesundheitsbehörden scheinen viel mehr Wert darauf zu legen, dass ich mit dem Rauchen aufhöre, als ich es bisher getan habe – es scheint sie nicht zu interessieren. Die gesamte Regierungspolitik in Großbritannien scheint darauf ausgerichtet zu sein, die Leute wieder zum Kiffen zu bringen. Wenn sie dieses Vaping-Verbot einführen, werde ich wieder zum Gesellschaftsraucher, weil ich nicht mehr alle fünf Minuten nach draußen gehe, sondern nur noch einmal pro Stunde, um eine zu rauchen.
Peter Beckett: Was mir an der Aufgabe des Dampfens wirklich gefallen hat, ist, dass ich einmal im Quartal eine Zigarette rauchen kann. Ich muss mir keine Gedanken darüber machen und habe nicht das Gefühl, versagt zu haben.
Peter Beckett: Die Anti-Raucher-Bewegung wird sagen, Sie hätten versagt, weil Sie einmal im Quartal eine Zigarette rauchen.
Christopher Snowdon: Ich glaube, Sie hätten großes Pech, wenn Sie davon Lungenkrebs bekämen.
Peter Beckett: Ich denke, das ist richtig. Aber warum muss etwas, das gut für Ihre Gesundheit ist, unangenehm sein?
Das geht zurück auf die Abstinenzbewegung. Die amerikanische Abstinenzbewegung befürwortete einst die Verwendung von Methanol in Spirituosen.
Christopher Snowdon: Das haben sie getan. Sie haben den industriellen Alkohol vergiftet.
Peter Beckett: Ja, genau. Ja, genau. Gibt es hier keine Vergleiche? Wenn ich zum Beispiel das Rauchen aufgeben will, warum kann ich es dann nicht genießen?
Christopher Snowdon: Ich weiß nicht, was mit ihnen los ist. Ich kann diese Spielverderber-Mentalität nicht nachvollziehen. Die vorsätzliche Vergiftung von Industriealkohol, weil die Leute ihn heimlich zum Saufen benutzt haben – und damit Menschen zu töten, ohne es zu wissen – ist extrem.
Peter Beckett: Und das Wissen, dass Sie es tun.
Christopher Snowdon: Und sich hinterher darüber lustig machen, wie es die Anti-Saloon-Liga getan hat. Wie mein Freund Dick Puddlecote immer sagt, geht es nicht um die Gesundheit. Oft geht es um Geld, manchmal aber auch um guten altmodischen Puritanismus und Fanatismus. Wenn Sie froh sind, dass Menschen für Ihre Ideologie sterben, ist etwas schief gelaufen. Das sehen Sie auch bei der Debatte um das Dampfen. Sie sorgen dafür, dass mehr Menschen sterben als nötig, indem sie das Dampfen in diesem Ausmaß verhindern.
Peter Beckett: Ich meine, ich sage das nicht über die gesamte Anti-Tabak-Bewegung, denn es trifft nicht auf alle zu. Aber ich habe das Gefühl, dass sie uns einfach nicht besonders mögen. Wir sind Menschen, die gerne Nikotin konsumieren.
Christopher Snowdon: Ja, sie mögen die Verbraucher nicht. Sie sehen die Verbraucher nicht wirklich als Individuen, die für sich selbst Entscheidungen treffen können. Sie sehen die Menschen als Spielfiguren, die entweder von der Regierung oder von der auf Profit ausgerichteten Industrie herumgeschubst werden. Der Gedanke, dass die Menschen selbst eine Wahl haben, kommt ihnen nicht in den Sinn, also ignorieren sie uns. Sie glauben, dass diese Produkte nur gekauft werden, weil die Industrie sie „antreibt“, während Wirtschaftswissenschaftler wissen, dass die Nachfrage besteht, weil die Menschen kaufen wollen. Die Menschen trinken seit Hunderttausenden von Jahren Alkohol; deshalb gibt es eine Industrie, die ihn an sie verkauft.
Peter Beckett: Haben Sie ein Buch zu vermarkten?
Christopher Snowdon: Das werde ich bald tun. Im Sommer wird es eines geben. Wir haben uns noch nicht für den Namen entschieden, also bin ich mir nicht sicher. Die zentrale These ist, dass es in der Welt des öffentlichen Gesundheitswesens im Allgemeinen keine Evidenzbasierung gibt, sondern dass es viel mehr mit kurzfristigem politischem Druck, Meinungsumfragen und Geld zu tun hat, manchmal bis zu einem gewissen Grad, aber im Grunde ist es einfach das Versagen der Demokratie, gute Ergebnisse zu erzielen.
Peter Beckett: Okay. Ich gebe Ihnen noch drei Minuten, weil Sie von einem Scheitern der Demokratie gesprochen haben, und damit haben wir ja quasi angefangen. Ist es nicht so? Eine kleine Gruppe von Menschen, die nie geraucht haben, trifft Entscheidungen über die Reduzierung von Tabakschäden für Millionen von Menschen, die nicht wissen, welche Möglichkeiten ihnen zur Verfügung stehen.
Ist das ein Versagen der Regierung oder ist das ein Versagen der öffentlichen Information?
Christopher Snowdon: Es ist sicherlich ein Versagen des öffentlichen Gesundheitswesens, dessen Hauptaufgabe es ist, die Öffentlichkeit korrekt zu informieren. Das Wissen über das Dampfen hat sich in den letzten 15 Jahren massiv verschlechtert. Die meisten Menschen glauben jetzt, dass Dampfen mindestens so schlimm ist wie Rauchen. Soweit die öffentliche Gesundheit Teil der Regierung ist, ist es ein Versagen der Regierung. Ich würde es nicht als demokratisches Versagen bezeichnen, denn das klingt so, als ob man der Öffentlichkeit die Schuld geben würde, was nicht fair ist; es liegt nicht in ihrer Verantwortung, jede Studie sorgfältig zu lesen.
Peter Beckett: Nun, nein, genau. Aber es gibt eine Lücke.
Christopher Snowdon: Ja, es gibt eine große Informationslücke. Und es gibt Leute, die dafür verantwortlich sind – einige in der Regierung und einige in der WHO. Sie sind eine riesige Behörde, die ständig Fehlinformationen verbreitet.
Peter Beckett: Das Problem ist, dass sie nicht von der Regierung finanziert werden. Und wir hatten eine ganze Reihe von Leuten hier, die viel Erfahrung mit der WHO haben, und sie alle haben gesagt, das Problem sei die Finanzierung, und das Problem sei die Tatsache, dass sie nicht staatlich finanziert wird.
Christopher Snowdon: Es ist ein größeres Problem, dass Bloomberg das Geld zur Verfügung stellt. Aber die Briten geben eine Menge Geld und ich verstehe nicht, warum.
Peter Beckett: In Ordnung, Chris, vielen Dank für Ihre Zeit.
