W tym odcinku Peter Beckett spotyka się z dr Christopherem Snowdonem, szefem Lifestyle Economics w Institute for Economic Affairs, aby porozmawiać o tym, czy nikotyna jest częścią wojny kulturowej, czy też jest czymś, co bardziej łączy niż dzieli.
Peter Beckett: Chris Snowdon, witamy w Clearing the Air. Dzięki za dołączenie do nas. Ty i ja nie zgadzamy się tak naprawdę w niczym. A jednak zgadzamy się co do wapowania.
Christopher Snowdon: To sprawia, że myślę, że mogę się mylić co do wapowania.
Peter Beckett: Tak, to w porządku. Ale to, czego nie rozumiem, wydaje się być rodzajem dziwnej wojny kulturowej. Nie chodzi tylko o wapowanie; chodzi o to, co WHO nazywa tym przerażającym zwrotem: komercyjne determinanty zdrowia.
Christopher Snowdon: Niezdrowy przemysł towarowy.
Peter Beckett: Tak, dokładnie. I to nie jest tak, że ludzie o prawicowych poglądach cieszą się vape lub kieliszkiem wina mniej niż ludzie o lewicowych poglądach. Więc dlaczego tak jest? Dlaczego ludzie, którzy to przeżywają, czują się jak na wojnie kulturowej?
Christopher Snowdon: Nie zgodziłbym się, że pasuje to do tego, co uważam za wojnę kulturową, w której ludzie ustawiają się w szeregu w zupełnie różnych kwestiach w sposób, który wydaje się całkowicie arbitralny. Niektórzy nazywają to „wszechprzyczyną”; jeśli wiesz, co ktoś myśli o uspołecznionej opiece zdrowotnej – NHS w Wielkiej Brytanii – i o tym, co dzieje się w Gazie, prawdopodobnie możesz przewidzieć, w co będzie wierzył w całym szeregu innych kwestii, nawet jeśli nie ma między nimi związku. Kiedy już znajdziesz się na lewicy lub prawicy, masz tendencję do zgadzania się ze wszystkim.
Peter Beckett : Wspomniałeś o Gazie i opiece zdrowotnej. Uważam się za centrolewicowca i sądzę, że sposób, w jaki zorganizowana jest służba zdrowia, to katastrofa.
Christopher Snowdon : Opowiadasz się za tym, prawda, nie chcesz mieć systemu ubezpieczeń?
Peter Beckett: Wprowadziłbym system ubezpieczeń społecznych.
Christopher Snowdon: Ponieważ mieszkasz w Europie i wiesz, że może być lepiej.
Peter Beckett: Tak, wiem, że to działa.
Christopher Snowdon: To jest właśnie problem z próbami generalizowania. Wojna kulturowa ma tendencję do generalizowania opinii ludzi, ale zwykle przewiduje dość dokładnie. Istnieją grupy opinii, które ludzie mają tendencję do posiadania, nawet jeśli poszczególne kwestie nie mają ze sobą nic wspólnego i może nie być między nimi żadnej logicznej spójności. Nie jestem pewien, czy vaping wpisuje się w ten sam rodzaj idei wojny kulturowej. Myślę, że podobne jest to, że istnieją pewne bardzo silnie utrzymywane opinie oparte na bardzo niewielu lub żadnych dowodach – często sprzecznych z dowodami – i całkowicie przynoszące efekt przeciwny do zamierzonego, biorąc pod uwagę to, czego ludzie twierdzą, że chcą. Ma to więc dla mnie znamiona irracjonalnej natury wojen kulturowych.
Peter Beckett : Chyba właśnie do tego zmierzam. Nie wiem, czy jest to endemiczne dla debaty publicznej w 2026 r., Czy też jest to po prostu bardzo dotkliwe, jeśli chodzi o tę konkretną kwestię.
Christopher Snowdon : Powiedziałbym, że rozważmy możliwość, że większość ludzi nie ma zbyt silnych opinii na ten temat i jesteśmy po prostu trochę za daleko. Ale wśród ludzi, którzy są niejasno zainteresowani, jeśli weźmiemy Wielką Brytanię w ostatnich tygodniach, mieliśmy coś, co nazwano „pożarem sklepu z vape”, który zniszczył najbardziej ruchliwą stację kolejową w Szkocji. Następnie wybuchła epidemia zapalenia opon mózgowych, za którą w jakiś sposób obwiniano vaping. To było jak straszenie historiami o wapowaniu. Tak więc stało się to częścią kultury z powodów, które mi umykają. W dzisiejszych czasach ludzie mają silne opinie na temat wielu rzeczy, których naprawdę nie powinni. Jeśli mają silną opinię na jakiś temat, zwykle prowadzi ich to do wniosków politycznych. Innymi słowy: „Nie lubię wapowania, dlatego powinno być zakazane”. Nie sądzę, abym zbytnio romantyzował przeszłość, mówiąc, że 50 lat temu nie byłby to na ogół skok, który byś wykonał. Możesz coś lubić lub nie, ale jeśli uważasz, że coś powinno być obowiązkowe lub nielegalne, większość ludzi pomyślałaby, że jesteś trochę szalony.
Peter Beckett: Jest coś szczególnie brytyjskiego w patrzeniu na sytuację, która ci się nie podoba i mówieniu: ok, musimy tego zakazać.
Christopher Snowdon: Powiedziałbym, że w Brukseli dzieje się całkiem sporo.
Peter Beckett: Który to był polityk? Myślę, że był to Blair, który próbował odwrócić uwagę od pewnej kwestii i powiedział Alastairowi Campbellowi: „Dobra, musimy odwrócić uwagę od tego. Musimy czegoś zakazać”.
Christopher Snowdon: Naprawdę? Nie słyszałem tego. Wcale by mnie to nie zdziwiło. Wydaje się, że to się zdarza.
Peter Beckett: Ale jest coś w brytyjskiej kulturze. Uwielbiamy dobre zakazy.
Christopher Snowdon: W dzisiejszych czasach tak, ale nie sądzę, byśmy byli w tym osamotnieni. Bruksela również uwielbia dobre zakazy. Ogólnie rzecz biorąc, kiedy przeprowadza się badania opinii publicznej, spora część społeczeństwa – zwykle większość – opowiada się za zakazaniem czegoś, nawet jeśli tak naprawdę nie rozumieją, co to jest. Myślę, że ten pokoleniowy zakaz palenia tytoniu w Wielkiej Brytanii jest czymś powszechnym; ludzie nie wiedzą, o co chodzi. Myślą, że chodzi o powstrzymanie dzieci przed paleniem lub kupowaniem papierosów, albo myślą, że ma to coś wspólnego z paleniem w pubach, a nie ma to nic wspólnego z żadną z tych rzeczy. Fakt, że ludzie są ignorantami, nie powstrzymuje ich od posiadania bardzo silnych opinii, a następnie chęci wykorzystania prawodawstwa do ich egzekwowania.
Peter Beckett: Chcę mieć to na nagrobku. Tylko dlatego, że ludzie są ignorantami, nie powstrzymuje ich to od posiadania opinii.
Christopher Snowdon: Tak, i w pewnym sensie powinno. Ludzie powinni być bardziej zrelaksowani, jeśli chodzi o brak opinii na temat niektórych rzeczy. Jest cała gama rzeczy, o których tak naprawdę nie mam zdania.
Peter Beckett: Na jaki temat nie masz zdania?
Christopher Snowdon: Tak naprawdę nie mam zdania na temat Palestyny; nigdy nie zwracałem większej uwagi na Bliski Wschód.
Peter Beckett : Jestem tego samego zdania.
Christopher Snowdon : Wiem, że wiele osób bardzo się tym przejmuje, ale ja po prostu nie wiem wystarczająco dużo, by mieć zdecydowaną opinię.
Peter Beckett: To interesująca kwestia. Są dwie rzeczy, co do których starannie odmawiam wyrażania opinii. Jedną z nich jest Bliski Wschód, którego nie rozumiem.
Christopher Snowdon: Mamy więcej wspólnego.
Peter Beckett : A druga to debata transpłciowa. Nic o niej nie wiem. Ale ludzie mają bardzo silne opinie na ten temat. Czy jest jakiś argument za tym, by po prostu mniej się tym przejmować?
Christopher Snowdon: Tak, o wielu rzeczach. Jeśli nic o tym nie wiesz i nie ma to z tobą nic wspólnego.
Christopher Snowdon: Tak, o wielu rzeczach. Jeśli nic o tym nie wiesz i nie ma to z tobą nic wspólnego. Interesuję się dobrą polityką dotyczącą redukcji szkód wyrządzanych przez tytoń, ponieważ używam woreczków i vapów, kiedyś paliłem i dużo o tym pisałem. Uważam się więc za dość dobrze poinformowanego. Nie ma jednak powodu, dla którego większość ludzi miałaby mieć jakieś zdanie na ten temat. Prawdopodobnie powinni zaufać ekspertom. Ale w tym tkwi problem: wielu ekspertów, szczególnie spoza Wielkiej Brytanii, to okropni i celowi dostarczyciele dezinformacji – Światowa Organizacja Zdrowia jest najbardziej oczywistym przykładem.
Peter Beckett : Miałem w programie Tikki Panga, który powiedział coś bardzo interesującego. Włożyłem te słowa w jego usta, ale on się z tym zgodził. Powiedział, że WHO jest swego rodzaju antyszczepionkowcami w debacie na temat zdrowia publicznego w tej kwestii.
Christopher Snowdon: Tak, ale tak właśnie jest. Z wyjątkiem tego, że mamy 15 lat danych. Antyszczepionkowcy w tamtym czasie spierali się o dane z kilku miesięcy.
Christopher Snowdon: Zwolennicy szczepionek mieli tylko kilka miesięcy danych, ale to nie miało znaczenia, ponieważ sześć miesięcy to długi czas na opracowanie szczepionki. A 15 lat to bardzo długo na cokolwiek. Rozumiesz, o co mi chodzi.
Peter Beckett: Oczywiście możemy trochę ekstrapolować. Wracając do tematu: w jaki sposób podjąłeś tę kwestię z wapowaniem?
Christopher Snowdon: Sięgnąłem po waporyzator w 2009 roku. Właśnie napisałem książkę o ruchu antynikotynowym i w ciągu około trzech lat zająłem się wapowaniem na pełny etat. Nie jestem ewangelistą w tej kwestii, ale chcę jej bronić, ponieważ nie chcę wracać do palenia. Ludzie zajmujący się zdrowiem publicznym wydają się być znacznie bardziej zainteresowani rzuceniem palenia niż ja – w rzeczywistości wydaje się, że ich to nie obchodzi. Cała polityka rządu w Wielkiej Brytanii wydaje się polegać na zachęcaniu ludzi do powrotu do fajek. Jeśli wprowadzą zakaz wapowania, kiedy wyjdę na zewnątrz, znów stanę się towarzyskim palaczem, ponieważ nie będę wychodził na zewnątrz co pięć minut; będę wychodził na zewnątrz tylko raz na godzinę, aby zapalić.
Peter Beckett : Rzeczą, która naprawdę spodobała mi się w rzuceniu wapowania, jest to, że mam papierosa raz na kwartał. Nie muszę się o to martwić ani czuć, że zawiodłem.
Peter Beckett: Ruch antynikotynowy powie, że poniosłeś porażkę, bo zapaliłeś papierosa raz na kwartał.
Christopher Snowdon : Myślę, że miałbyś wielkiego pecha, gdybyś zachorował na raka płuc.
Peter Beckett : Myślę, że to prawda. Ale dlaczego robienie czegoś dobrego dla zdrowia musi być nieprzyjemne?
Wiąże się to z ruchem na rzecz wstrzemięźliwości. Amerykański ruch wstrzemięźliwości opowiadał się w pewnym momencie za dodawaniem metanolu do napojów spirytusowych.
Christopher Snowdon: Tak właśnie zrobili. Zatruli alkohol przemysłowy.
Peter Beckett : Tak, dokładnie. Racja. Czy nie ma tu porównań? Na przykład, dlaczego jeśli chcę rzucić palenie, nie mogę czerpać z tego przyjemności?
Christopher Snowdon: Nie wiem, co jest z nimi nie tak. Nie mogę odnieść się do mentalności killjoy. Celowe zatruwanie alkoholu przemysłowego, ponieważ ludzie potajemnie używali go do picia alkoholu – zabijając ludzi w bezpośrednim wyniku i wiedząc o tym – jest ekstremalne.
Peter Beckett : I świadomość, że to robisz.
Christopher Snowdon: A potem z tego żartowali, co robiła Liga Antysalonowa. Jak zawsze powtarza mój przyjaciel Dick Puddlecote, nie chodzi o zdrowie. Często chodzi o pieniądze, innym razem o staromodny purytanizm i fanatyzm. Kiedy jesteś szczęśliwy, że ludzie umierają za twoją ideologię, coś poszło nie tak. To samo można zaobserwować w przypadku debaty na temat wapowania; skutecznie upewniają się, że więcej ludzi umiera niż musi, zniechęcając do wapowania na taką skalę.
Peter Beckett : To znaczy, nie mówię tego o całym ruchu kontroli tytoniu, bo to nie jest prawda o wszystkich. Ale wydaje mi się, że oni nas po prostu nie lubią. Nas, ludzi, którzy lubią używać nikotyny.
Christopher Snowdon: Tak, nie lubią konsumentów. Tak naprawdę nie postrzegają konsumentów jako indywidualnych agentów, którzy mogą samodzielnie podejmować decyzje. Postrzegają ludzi jako pionki popychane albo przez rząd, albo przez przemysł działający dla zysku. Pomysł, że ludzie sami mają wybór, nie przychodzi im do głowy, więc nas ignorują. Uważają, że te produkty są kupowane tylko dlatego, że przemysł je „wypycha”, podczas gdy ekonomiści wiedzą, że popyt istnieje, ponieważ ludzie chcą kupować. Ludzie piją alkohol od setek tysięcy lat; dlatego istnieje przemysł, który im go sprzedaje.
Peter Beckett: Masz jakąś książkę do polecenia?
Christopher Snowdon: Zrobię to wkrótce. Jeden z nich odbędzie się latem. Nie zdecydowaliśmy jeszcze o nazwie, więc nie jestem pewien. Główną tezą jest to, że generalnie nie jest to oparte na dowodach w świecie zdrowia publicznego, jest to bardziej związane z krótkoterminowymi naciskami politycznymi, sondażami opinii publicznej, pieniędzmi, czasami do pewnego stopnia, ale zasadniczo jest to po prostu porażka demokracji w osiąganiu dobrych wyników.
Peter Beckett: Dobrze, więc dam ci kolejne trzy minuty, ponieważ powiedziałeś o porażce demokracji, a od tego właśnie zaczęliśmy. Czyż nie? Niewielka grupa ludzi, którzy nigdy nie palili, podejmuje decyzje dotyczące ograniczania szkodliwości tytoniu dla milionów ludzi, którzy nie rozumieją dostępnych dla nich wyborów.
Czy to porażka rządu, czy porażka informacji publicznej?
Christopher Snowdon: To z pewnością porażka zdrowia publicznego, którego głównym zadaniem jest dostarczanie społeczeństwu dokładnych informacji. W ciągu ostatnich 15 lat wiedza na temat wapowania znacznie się cofnęła. Większość ludzi uważa teraz, że wapowanie jest co najmniej tak samo złe jak palenie. O ile zdrowie publiczne jest częścią rządu, jest to porażka rządu. Nie nazwałbym tego porażką demokracji, ponieważ brzmi to jak obwinianie opinii publicznej, co nie jest sprawiedliwe; nie jest ich obowiązkiem uważne czytanie każdego badania.
Peter Beckett : Cóż, dokładnie nie. Ale jest pewna luka.
Christopher Snowdon: Tak, istnieje ogromna luka informacyjna. I są za to odpowiedzialni ludzie – niektórzy w rządzie, a niektórzy w WHO. To ogromna agencja, która konsekwentnie rozpowszechnia dezinformację.
Peter Beckett: Problem polega na tym, że nie są one finansowane przez rząd. Mamy tu całą grupę ludzi, którzy mają duże doświadczenie z W.H.O. i wszyscy oni twierdzą, że problemem jest finansowanie, a problemem jest fakt, że nie jest ono finansowane przez rząd.
Christopher Snowdon: Większym problemem jest to, że Bloomberg dostarcza pieniądze. Ale Wielka Brytania daje dużo pieniędzy i nie rozumiem dlaczego.
Peter Beckett: W porządku, Chris, bardzo dziękuję za poświęcony czas.
