Dans cet épisode, Peter Beckett s’entretient avec le Dr Christopher Snowdon, responsable de l’économie des modes de vie à l’Institute for Economic Affairs, afin de déterminer si la nicotine fait partie de la guerre culturelle ou si elle unit plus qu’elle ne divise.
Peter Beckett : Chris Snowdon, bienvenue dans l’émission Clearing the Air. Merci de nous avoir rejoints. Vous et moi ne sommes d’accord sur rien. Et pourtant, nous sommes d’accord sur le vapotage.
Christopher Snowdon : Cela me fait penser que j’ai peut-être tort en ce qui concerne le vapotage.
Peter Beckett : Oui, c’est tout à fait juste. Mais ce que je ne comprends pas, c’est qu’il semble y avoir une sorte de guerre culturelle bizarre. Il ne s’agit pas seulement du vapotage ; il s’agit de ce que l’OMS appelle cette phrase épouvantable : les déterminants commerciaux de la santé.
Christopher Snowdon : Une industrie des matières premières malsaine.
Peter Beckett : Oui, exactement. Et ce n’est pas comme si les gens de droite appréciaient moins la vape ou un verre de vin que les gens de gauche. Alors pourquoi cela ? Pourquoi les gens qui vivent cela ont-ils l’impression que c’est une guerre culturelle ?
Christopher Snowdon : Je ne pense pas que cela corresponde à ce que je considère comme une guerre culturelle, où les gens s’alignent sur des questions complètement différentes d’une manière qui semble totalement arbitraire. Si vous savez ce qu’une personne pense des soins de santé socialisés – le NHS en Grande-Bretagne – et de ce qui se passe à Gaza, vous pouvez probablement prédire ce qu’elle pensera de toute une série d’autres questions, même s’il n’y a pas de lien entre elles. Une fois que vous êtes à gauche ou à droite, vous avez tendance à être d’accord avec tout.
Peter Beckett : Vous avez parlé de Gaza et des soins de santé. Je me considère en quelque sorte au centre-gauche du spectre, et je pense que la façon dont le NHS est organisé est un peu un désastre.
Christopher Snowdon : Vous êtes en faveur d’un tel système, n’est-ce pas, vous ne voulez pas d’un système d’assurance ?
Peter Beckett : Je mettrais en place un système d’assurance sociale.
Christopher Snowdon : Parce que vous vivez en Europe et que vous savez que les choses peuvent s’améliorer.
Peter Beckett : Oui, je sais que cela fonctionne.
Christopher Snowdon : D’accord, c’est le problème quand on essaie de généraliser. La guerre culturelle a tendance à généraliser les opinions des gens, mais elle prédit généralement les choses de manière assez précise. Il y a des groupes d’opinions que les gens ont tendance à avoir, même si les questions particulières n’ont rien en commun et qu’il n’y a peut-être pas de cohérence logique entre elles. Je ne suis pas sûr que le vapotage entre dans le même type d’idée de guerre culturelle. Ce qui me semble similaire, c’est qu’il existe des opinions très tranchées fondées sur très peu de preuves, voire aucune, souvent contraires aux preuves, et totalement contre-productives par rapport à ce que les gens prétendent vouloir. Cela me fait penser à la nature irrationnelle des guerres culturelles.
Peter Beckett : Je suppose que c’est là où je veux en venir. Je ne sais pas si c’est endémique au débat public en 2026 ou si c’est juste très aigu lorsqu’il s’agit de cette question en particulier.
Christopher Snowdon : Je dirais qu’il faut envisager la possibilité que la plupart des gens n’aient pas d’opinion très arrêtée sur le sujet et que nous soyons juste un peu trop avancés. Mais parmi les personnes vaguement intéressées, si vous prenez la Grande-Bretagne, ces dernières semaines, nous avons eu ce qu’on a appelé un « incendie de boutique de vape » qui a détruit la gare la plus fréquentée d’Écosse. Ensuite, une épidémie de méningite a été imputée à la vape. Il s’agissait d’histoires à faire peur sur le vapotage. Pour des raisons qui m’échappent, le vapotage fait désormais partie de la culture. De nos jours, les gens ont des opinions tranchées sur beaucoup de choses alors qu’ils ne devraient pas. S’ils ont une opinion tranchée sur quelque chose, cela tend à les conduire à une conclusion politique. En d’autres termes : « Je n’aime pas le vapotage, il faut donc l’interdire. » Je ne pense pas que je romance trop le passé en disant qu’il y a 50 ans, ce n’est généralement pas ce que vous feriez. Vous pouvez aimer ou ne pas aimer quelque chose, mais si vous pensiez que cette chose devrait être obligatoire ou illégale, la plupart des gens penseraient que vous êtes un peu cinglé.
Peter Beckett : Il y a quelque chose de particulièrement britannique dans le fait de regarder une situation que l’on n’aime pas et de dire, d’accord, il faut l’interdire.
Christopher Snowdon : Je dirais qu’il se passe pas mal de choses à Bruxelles.
Peter Beckett : De quel homme politique s’agit-il ? Je pense que c’est Blair qui essayait de détourner l’attention d’un problème et qui a dit à Alastair Campbell : « D’accord, nous devons détourner l’attention de ce problème. Nous devons interdire quelque chose. »
Christopher Snowdon : Oh vraiment ? Je n’ai pas entendu cela. Cela ne me surprendrait pas du tout. Cela semble se produire.
Peter Beckett : Mais il y a quelque chose dans la culture britannique. Nous aimons une bonne interdiction.
Christopher Snowdon : Oui, c’est le cas aujourd’hui, mais je ne pense pas que nous soyons les seuls dans ce cas. Bruxelles aime aussi les bonnes interdictions. En général, lorsque vous faites des sondages d’opinion, une bonne partie du public – généralement une majorité – est favorable à l’interdiction de quelque chose, même s’il ne comprend pas vraiment de quoi il s’agit. Je pense que l’interdiction générationnelle du tabac au Royaume-Uni est un phénomène courant ; les gens ne savent pas de quoi il s’agit. Ils pensent qu’il s’agit d’empêcher les enfants de fumer ou d’acheter des cigarettes, ou qu’il y a un rapport avec le fait de fumer dans les pubs, alors que cela n’a rien à voir avec l’une ou l’autre de ces choses. Le fait que les gens soient ignorants ne semble pas les empêcher d’avoir des opinions très arrêtées et de vouloir utiliser la législation pour les faire appliquer.
Peter Beckett : C’est ce que je veux sur ma pierre tombale. Ce n’est pas parce que les gens sont ignorants qu’ils n’ont pas d’opinion.
Christopher Snowdon : Oui, et cela devrait être le cas. Les gens devraient être plus détendus lorsqu’ils n’ont pas d’opinion sur certaines choses. Il y a toute une série de choses sur lesquelles je n’ai pas vraiment d’opinion.
Peter Beckett : Sur quoi n’avez-vous pas d’opinion ?
Christopher Snowdon : Je n’ai pas vraiment d’opinion sur la question de la Palestine ; je n’ai jamais prêté beaucoup d’attention au Moyen-Orient.
Peter Beckett : Je suis le même.
Christopher Snowdon : Je sais que beaucoup de gens se passionnent pour ce sujet, mais je n’en sais pas assez pour avoir une opinion bien arrêtée.
Peter Beckett : C’est un point intéressant. Il y a deux choses sur lesquelles je refuse catégoriquement d’avoir une opinion. Le premier est le Moyen-Orient, que je ne comprends pas.
Christopher Snowdon : Nous avons plus en commun.
Peter Beckett : Et le deuxième est le débat sur les transgenres. Je n’y connais rien. Mais les gens ont des opinions très tranchées sur ces questions. Y a-t-il un argument en faveur de l’indifférence ?
Christopher Snowdon : Oui, pour beaucoup de choses. Si vous n’y connaissez rien et que cela n’a rien à voir avec vous.
Christopher Snowdon : Oui, pour beaucoup de choses. Si vous n’y connaissez rien et que cela n’a rien à voir avec vous. Je m’intéresse aux bonnes politiques en matière de réduction des méfaits du tabac parce que j’utilise des sachets et des vapes, que j’ai déjà fumé et que j’ai beaucoup écrit à ce sujet. Je me considère donc comme assez bien informé. Mais il n’y a aucune raison pour que la plupart des gens aient une opinion sur le sujet. Ils devraient probablement faire confiance aux experts. Mais c’est là le problème : beaucoup d’experts, en particulier en dehors de la Grande-Bretagne, sont d’épouvantables et délibérés pourvoyeurs de désinformation – l’Organisation mondiale de la santé en est l’exemple le plus flagrant.
Peter Beckett : J’ai reçu Tikki Pang dans cette émission et il a dit quelque chose de très intéressant. J’ai mis les mots dans sa bouche, mais il était d’accord. Il a dit que l’OMS est en quelque sorte l’anti-vaxx du débat sur la santé publique sur cette question.
Christopher Snowdon : Oui, mais c’est ainsi. Sauf que nous disposons de 15 ans de données. À l’époque, les anti-vaxx se disputaient sur des mois de données.
Christopher Snowdon : Les pro-vaccins ne disposaient que de quelques mois de données, mais cela n’avait pas d’importance car six mois, c’est long dans le développement d’un vaccin. Et 15 ans, c’est très long pour n’importe quoi. Vous voyez où je veux en venir.
Peter Beckett : Il est évident que nous pouvons extrapoler un peu. Pour revenir au sujet : comment avez-vous été confronté à cette question du vapotage ?
Christopher Snowdon : J’ai commencé à fumer en 2009. Je venais d’écrire un livre sur le mouvement anti-tabac et, trois ans plus tard, je me suis mis à la vape à plein temps. Je ne suis pas un évangéliste, mais je tiens à défendre la vape parce que je n’ai pas particulièrement envie de recommencer à fumer. Les responsables de la santé publique semblent beaucoup plus enclins à ce que j’arrête de fumer que je ne l’ai été – en fait, ils ne semblent pas s’en préoccuper. Toute la politique du gouvernement britannique semble consister à ramener les gens à la clope. S’ils interdisent le vapotage, lorsque je sortirai, je redeviendrai un fumeur social parce que je ne sortirai pas toutes les cinq minutes ; je ne sortirai qu’une fois par heure pour fumer.
Peter Beckett : Ce que j’ai vraiment apprécié en abandonnant le vapotage, c’est que je peux fumer une cigarette une fois par trimestre. Je n’ai pas besoin de m’en préoccuper ou de me sentir en échec.
Peter Beckett : Le mouvement anti-tabac dira que vous avez échoué parce que vous fumez une cigarette une fois par trimestre.
Christopher Snowdon : Je pense que vous n’auriez pas beaucoup de chance d’attraper un cancer du poumon à cause de cela.
Peter Beckett : Je pense, je pense que c’est vrai. Mais pourquoi faire quelque chose de bon pour votre santé doit-il être désagréable ?
Cela remonte au mouvement de tempérance. Le mouvement de tempérance américain a préconisé à un moment donné d’introduire du méthanol dans les spiritueux.
Christopher Snowdon : C’est ce qu’ils ont fait. Ils ont empoisonné l’alcool industriel.
Peter Beckett : Oui, exactement. C’est vrai. N’y a-t-il pas là des comparaisons ? Par exemple, pourquoi si je veux arrêter de fumer, pourquoi ne puis-je pas en profiter ?
Christopher Snowdon : Je ne sais pas ce qui ne va pas chez eux. Je ne peux pas comprendre la mentalité de rabat-joie. Empoisonner délibérément de l’alcool industriel parce que des gens l’utilisaient secrètement pour boire de l’alcool – tuer des gens en conséquence directe et le savoir – c’est extrême.
Peter Beckett : Et en sachant que vous le faites.
Christopher Snowdon : Et en plaisantant par la suite, comme l’a fait la Ligue anti-saloon. Comme le dit toujours mon ami Dick Puddlecote, ce n’est pas une question de santé. Souvent, c’est une question d’argent ; d’autres fois, c’est une question de puritanisme et de fanatisme à l’ancienne. Lorsque vous êtes heureux que des gens meurent pour votre idéologie, c’est que quelque chose ne tourne pas rond. On observe la même chose dans le débat sur le vapotage : en décourageant le vapotage à cette échelle, on s’assure que plus de gens meurent qu’il n’est nécessaire.
Peter Beckett : Je ne dis pas cela pour l’ensemble du mouvement de lutte antitabac, car ce n’est pas vrai pour tout le monde. Mais j’ai l’impression qu’ils ne nous aiment pas beaucoup. Nous, c’est-à-dire les personnes qui aiment utiliser la nicotine.
Christopher Snowdon : Oui, ils n’aiment pas les consommateurs. Ils ne considèrent pas vraiment les consommateurs comme des agents individuels capables de prendre des décisions pour eux-mêmes. Ils considèrent les gens comme des pions poussés soit par le gouvernement, soit par l’industrie qui agit pour le profit. L’idée que les gens ont eux-mêmes le choix ne leur vient pas à l’esprit et ils nous ignorent. Ils pensent que ces produits ne sont achetés que parce que l’industrie les « pousse », alors que les économistes savent que la demande existe parce que les gens veulent acheter. Les gens boivent de l’alcool depuis des centaines de milliers d’années ; c’est pourquoi il existe une industrie qui leur vend ce produit.
Peter Beckett : Avez-vous un livre à présenter ?
Christopher Snowdon : Je le ferai bientôt. Il y en a un qui aura lieu cet été. Nous n’avons pas encore décidé du nom, donc je ne suis pas sûr. La thèse centrale est que le monde de la santé publique n’est généralement pas fondé sur des preuves, mais qu’il est davantage lié à des pressions politiques à court terme, à des sondages d’opinion, à l’argent, parfois dans une certaine mesure, mais il s’agit essentiellement de l’incapacité de la démocratie à produire de bons résultats.
Peter Beckett : Je vais donc vous accorder encore trois minutes parce que vous avez parlé de l’échec de la démocratie, et c’est en quelque sorte là que nous avons commencé. N’est-ce pas ? Un petit groupe de personnes, qui n’ont jamais fumé, prend des décisions sur la réduction des risques liés au tabac pour des millions de personnes, qui ne comprennent pas les choix qui s’offrent à elles.
S’agit-il d’un échec du gouvernement ou d’un échec de l’information publique ?
Christopher Snowdon : Il s’agit certainement d’un échec de la santé publique, dont la mission première est de fournir au public des informations exactes. Les connaissances sur le vapotage ont énormément régressé au cours des 15 dernières années. La plupart des gens pensent aujourd’hui que le vapotage est au moins aussi mauvais que le tabagisme. Dans la mesure où la santé publique fait partie du gouvernement, il s’agit d’un échec du gouvernement. Je ne parlerais pas d’échec démocratique, car cela reviendrait à blâmer le public, ce qui n’est pas juste ; ce n’est pas à lui de lire attentivement toutes les études.
Peter Beckett : Eh bien, non, exactement. Mais il y a un fossé.
Christopher Snowdon : Oui, il y a un énorme déficit d’information. Et il y a des gens qui en sont responsables – certains au sein du gouvernement et d’autres à l’OMS. Il s’agit d’une agence massive qui diffuse constamment des informations erronées.
Peter Beckett : Le problème est qu’ils ne sont pas financés par le gouvernement. Et nous avons reçu ici toute une série de personnes qui ont une grande expérience de l’OMS, et elles ont toutes dit que le problème est le financement, et le problème est le fait qu’il n’est pas financé par le gouvernement.
Christopher Snowdon : Le fait que Bloomberg fournisse l’argent est un problème plus important. Mais le Royaume-Uni donne beaucoup d’argent et je ne vois pas pourquoi.
Peter Beckett : Très bien, Chris, merci beaucoup pour votre temps.
