W tym odcinku Clearing the Air prowadzący Peter Beckett spotyka się ze szwedzkim posłem do Parlamentu Europejskiego Charliem Weimersem, aby zagłębić się w najnowsze tarcia związane z regulacjami dotyczącymi nikotyny w UE. Pomijają podstawy i przechodzą od razu do tego, dlaczego obecna trajektoria Komisji jest tak oderwana od szwedzkich doświadczeń, ideologicznego podziału w Brukseli i tego, co faktycznie będzie potrzebne, aby chronić przyszłość produktów o obniżonym ryzyku w nadchodzącym przeglądzie TPD.
Peter Beckett: Charlie Weimers, witamy w Clearing the Air. Miło cię gościć. Właśnie usłyszeliśmy, jak bardzo entuzjastycznie mówiłeś o regulacji nikotyny i o tym, jak Komisja popełnia błąd. Dużo pracowałem nad ostatnim TPD w 2014 roku i byłem zszokowany tym, jak bardzo spolaryzowana jest ta kwestia z lewej i prawej strony. Dla mnie to nie ma sensu. Dlaczego? Dlaczego jest tak spolaryzowana w tym obszarze, skoro powinna dotyczyć tylko tego, co wiemy z danych?
Charlie Weimers: Myślę, że wśród decydentów panuje wysoki stopień ignorancji w tych kwestiach. Powracają oni do swoich pierwotnych pozycji ideologicznych, z których jedna strona jest nieco bardziej zorientowana na wolność, libertariańska, jeśli wolisz, wskazując na potrzebę wolności osobistej, a druga strona wierzy, że państwo może kształtować zachowanie i ma nadzieję, że w ten sposób będzie w stanie wyeliminować nikotynę. Jednak w Szwecji nie widzimy tak dużej różnicy między lewicą a prawicą. Być może sprowadza się to do polityki wyborczej. W Szwecji każda partia ma dość duży udział wyborców, którzy używają snusa lub saszetek z nikotyną, więc nie mogliby przetrwać wyborów przeciwko tak wielu wyborcom. Być może więc decydenci polityczni w Brukseli zrozumieją, że rzucają wyzwanie własnemu elektoratowi, śpiewając razem z bardzo niebezpieczną melodią Komisji Europejskiej, co ostatecznie doprowadzi do większego cierpienia i śmierci.
PB : Mówiłeś publicznie o tym, jak zaangażowałeś się w te kwestie. Wierzę, że Twoja matka rzuciła palenie. Czy mógłbyś więc opowiedzieć mi o tej podróży i o tym, jak znalazłeś się na stanowisku, na którym jesteś, w Parlamencie Europejskim, próbując bronić produktów o obniżonym ryzyku?
CW : Cóż, chodzi mi o to, że konsekwencje polityki są bardzo realne. W Szwecji wielu palaczy, tak jak moja matka, rzuciło palenie na rzecz snusu lub woreczków nikotynowych. A to ratuje życie. Moja matka wciąż żyje i nie cierpi na żadną chorobę związaną z paleniem, mimo że paliła papierosy przez 35 lat. Z drugiej strony, ci, którzy nie rzucą palenia, jak moja ciotka, w końcu ulegną chorobom wywołanym przez spalanie, przez palenie.
PB : Moja ciotka zmarła na raka płuc w wieku 58 lat, a ja byłem tym szczególnie zdruzgotany, ponieważ pracowałem w świecie waperów i przez lata podtykałem jej vape pod nos i mówiłem: czy mogłabyś używać tego zamiast tego? A wiadomość, którą otrzymywałem, brzmiała: och, to wszystko to samo, to nie robi żadnej różnicy. I nie mogę przekazać mojego przesłania z powodu bardzo dobrze finansowanych organizacji pozarządowych, które wydają się wykonywać diabelską pracę w tym zakresie. Czy w swojej roli europosła dostrzegasz wiele tego rodzaju działań, wiele tego rodzaju dezinformacji, które są skierowane do Ciebie i być może Twoich kolegów w kwestii nikotyny?
CW : Robią co w ich mocy. Szwecja staje się pierwszym na świecie krajem wolnym od dymu tytoniowego. Tak więc organizacja taka jak Pokolenie Wolne od Dymu musi wypełnić swój czas czymś nowym. Następnie staje się pokoleniem beznikotynowym, aby nie stracić pracy, ale stając się tym, co faktycznie szkodzi ludziom, dezinformują polityków i ignorują gradient ryzyka szkodliwości różnych produktów. Z tego, co widzę, Komisja wydaje się być w bardzo bliskim kontakcie z tymi organizacjami, ponieważ sam komisarz Oliver Varhelyi wyraźnie powiedział, że wszystkie produkty są równie szkodliwe i nie ma żadnych dowodów na to twierdzenie, ale ma czelność przedstawić to nam jako ustawodawcy i musi być tak, że Komisja akceptuje twierdzenia lobbystów antynikotynowych.
PB: Czy rozmawiałeś o tym z jego biurem?
CW : Jeszcze nie. Zadałem pisemne pytania, wysłałem do niego pisemne pytania jako poseł do PE, na które odpowiedział, ale nie byłem jeszcze w bezpośrednim dialogu z komisarzem na ten temat.
PB : Ale czy myślisz, że ten moment nadejdzie jeszcze w tym roku, kiedy otrzymamy dyrektywę?
CW : Cóż, miejmy nadzieję. Rzuciłem dziś wyzwanie przemysłowi, mówiąc, że jeśli mogą przedstawić naukowo udowodnione badania, które są niezależne, które pokazują, ile szwedzkich istnień ludzkich zostanie utraconych, jeśli Komisja pójdzie swoją drogą, pokażę to premierowi, aby mógł wykorzystać to w Radzie przeciwko Komisji.
Z przyjemnością poproszę również o spotkanie z komisarzem, aby omówić tę kwestię. Ile istnień ludzkich Komisja jest gotowa poświęcić, aby sprawiać wrażenie, że czyni dobro?
PB : Kolejną rzeczą, w której rzuciłeś dziś wyzwanie przemysłowi tytoniowemu, była jego nieśmiałość. Dla mnie, jako kogoś, kto od lat ma z nimi do czynienia w tych kwestiach, był to powiew świeżego powietrza, ponieważ nie czuję, że przedstawiają swoje racje wystarczająco mocno i mam wrażenie, że są zagłuszani w bardziej praktyczny sposób. To branża, która ma zasłużoną reputację obłudnej. Nie udawajmy niczego innego. Co sugerujesz, by zrobili?
CW : Myślę, że powinni więcej rozmawiać o życiu i śmierci. Nie mam na myśli filozofii, ale praktykę, ponieważ wszystko sprowadza się do tego. Ile europejskich istnień można uratować? Ile europejskich istnień zostanie utraconych w zależności od polityki? Nie w zależności od przypadku. Lobby antynikotynowe twierdzi, że spadek palenia w Szwecji wynika z przypadku, tak jakby Szwedzi obudzili się pewnego dnia i zdali sobie sprawę, że nie będę palić.
CW : Nie, to nie było to. Więc? Więc branża musi być o wiele, wiele bardziej asertywna w tej kwestii. I naprawdę jasno powiedzieć, że ci, którzy odmawiają przyjęcia faktów. Oto źli ludzie. I być może role się odwróciły. Myślę więc, że branża powinna rzucić wyzwanie tym ustawodawcom, którzy nie chcą słuchać, ponieważ w wielu krajach woreczki z nikotyną, vaping, są nadal legalne. Tak więc, podobnie jak w Szwecji, wiele stron będzie musiało zapłacić cenę, jeśli po prostu zaakceptują linię prowizji. Cóż, rzuć im wyzwanie. Czy zamierzasz działać wbrew swoim wyborcom? Do tego właśnie wzywam i naprawdę mam nadzieję, że nie zaakceptują tej roli niemal nietykalnych, trędowatych, którą nadała im Komisja, ponieważ nie tak powinno być dzisiaj.
PB : Pracowałem w wielu branżach. Pracowałem w branży tytoniowej wiele lat temu, pracowałem w obszarze natychmiastowych dostaw. Pracowałem w sektorze usług finansowych. Za każdym razem, gdy komuś w Brukseli nie podobają się twoje pomysły, natychmiast próbują wprowadzić podręcznik z tego, jak traktują przemysł tytoniowy. Za każdym razem. Uważam, że ten podręcznik jest niebezpieczny. Zachęcają do tego organizacje pozarządowe istniejące w Brukseli, które do niedawna w dużej mierze utrzymywały się z publicznych pieniędzy. I wydaje się, że to jest coś, co kieruje polityką we wszystkich obszarach.
PB: Czy Parlament jest w stanie w swoim przeglądzie traktowania organizacji pozarządowych zrobić coś z tym, gdzie ten wpływ jest wszechobecny. Nie mówię, że zawsze tak jest, ale tam, gdzie jest on wszechobecny, jest niereprezentatywny i niezasłużony. Co możemy zrobić, by – nie chcę powiedzieć, że temu zapobiec – wziąć to pod uwagę.
CW : Cóż, w tej chwili parlament przygląda się tej kwestii. To całkowicie niedopuszczalne, że Komisja płaci organizacjom pozarządowym pieniądze za lobbowanie wśród europosłów na rzecz linii Komisji. To w ogóle nie jest uzasadnione w demokracji. I chociaż centrolewica ma opory przed poruszaniem tego tematu, uważam, że większość jest gotowa przynajmniej rzucić światło na tę kwestię i myślę, że należy zrobić znacznie więcej. Potrzebujemy bardziej rygorystycznych zasad i znacznie bardziej niezależnych organizacji pozarządowych, ponieważ określenie „organizacja pozarządowa” tak naprawdę nie obejmuje tego, o co chodzi. Jest takie słynne brytyjskie wyrażenie: quangos. O tym właśnie tutaj mówimy.
PB: Quasi-autonomiczne organizacje pozarządowe.
CW : Tak właśnie jest. Mamy wiele quangos. Dla mnie to dość proste, jestem zwolennikiem drastycznego zmniejszenia budżetu UE. Więc w mgnieniu oka ograniczyłbym rozdawnictwo, gdybym mógł, ale ogólnie uważam, że kwestia uczciwości, kwestia niezależności, nie tylko dlatego, że mieliśmy inne skandale związane z handlem wpływami, bramą katarską i tak dalej. Jest ich coraz więcej, więc mam nadzieję, że uda nam się poczynić tu pewne postępy.
PB : Chciałbym krótko porozmawiać o liczbach w Parlamencie. Kiedy dyrektywa tytoniowa w końcu się pojawi, ponieważ myślę, że jest to ważne dla naszych czytelników. W obecnej sytuacji, gdyby odbyło się ogólne głosowanie za redukcją szkód, przeciwko redukcji szkód, nie myślmy teraz o konkretnych poprawkach, ale po prostu o ogólnym sprawdzeniu. Jak myślisz, gdzie to wyjdzie? Jak myślisz, gdzie są głosy wahające się? Jeśli chodzi o grupy, kraje, ludzi. I jak myślisz, w jaki sposób ci ludzie się zmieniają?
CW : Cóż, jak powiedziałeś na początku, w dużej mierze widzimy podział na prawicę i lewicę. Myślę, że w tej chwili nie stawiałbym na żadną ze stron. Myślę, że jest to 50/50. Oczywiście zdecydowana większość mojej grupy, grupy ECR, grupy konserwatywnej, opowiada się za redukcją szkód, a także znaczna część grupy Patriotów. Ale wszystko sprowadza się do poszczególnych delegacji krajowych.
PB: Oczywiście delegacja węgierskich Patriotów może mieć z tym pewien problem.
CW : Tak. Ale mają również miejsca pracy, które należy wziąć pod uwagę w ich branży, ponieważ mają wiele miejsc pracy związanych z tytoniem i nikotyną na Węgrzech, które byłyby zagrożone przez podejście Komisji. Może więc delegacja jest otwarta w sposób, w jaki Komisja nie wydaje się być w tej chwili. Zwróciłbym się więc do każdej delegacji, która nie jest jeszcze ustalona. Mamy grupę Renew, która jest rzekomo liberalna.
PB: Czy to w ogóle jest grupa? Czy to w ogóle liczy się jako grupa?
CW : Może dwie grupy w jednej.
PB : Tak, dwie grupy w jednej. I decydują, do której będą należeć każdego ranka, kiedy przychodzą do pracy. Z mojego doświadczenia wynika, że tak właśnie działa ta grupa.
CW : Tak więc tego samego ranka muszą mieć w rękach odpowiednie dossier, które pomoże im dostać się do właściwego obozu. I oczywiście są pewne delegacje socjaldemokratyczne, które pochodzą z krajów, w których nie jest to jeszcze zakazane, które mogą to zobaczyć w analizie kosztów i korzyści wyborczych dla ich partii. Koszt sprzeciwu wobec redukcji szkód jest większy niż korzyści. Ale być może w tej chwili nie są tego świadomi.
CW: W zeszłej kadencji zgłosiłem poprawkę, która uzyskała większość pomimo tego, że izba była wówczas centrolewicowa, która wzywała komisję do pracy z naukowo udowodnionymi badaniami nad redukcją szkód i przeanalizowania ich w fazie przygotowawczej przed nowymi dyrektywami. Oczywiście komisja najwyraźniej to zignorowała lub otrzymała i po prostu umieściła na śmietniku historii. Ale mamy za tym większość. I jeśli to było możliwe, to myślę, że jest jeszcze większa szansa, że osiągniemy tutaj większość zdrowego rozsądku. Ale musimy ciężko pracować.
PB: Kilka pytań na zakończenie. Po pierwsze, jesteś na Światowym Kongresie Nikotynowym. To dość oczywiste. Na taką konferencję przychodzą ludzie, z którymi ktoś taki jak ja mógłby pracować. Pojawienie się kogoś takiego jak ty i powiedzenie tego, co tutaj powiedziałeś, nie jest pozbawione ryzyka politycznego. Jest całkowicie możliwe, że ktoś taki jak Corporate Europe Observatory lub inna organizacja pozarządowa o dobrych intencjach będzie cię za to ścigać. Powiedziałeś, że my w branży musimy się bardziej bronić. Mam wrażenie, że gdybyś został o to zapytany, stanąłbyś w swojej obronie. Czy uważasz, że masz wielu kolegów w Izbie, którzy podjęliby takie ryzyko w imię czegoś, w co oczywiście wierzą?
CW : To znaczy, niektórzy, nie wszyscy. Myślę, że w sumie dzisiaj mamy tutaj czterech członków Parlamentu Europejskiego. Absolutnie będę się bronił. Będę walczył w tej sprawie, ponieważ jest ona oparta na osobistym doświadczeniu, osobistym przekonaniu i nauce. W związku z tym nie obawiam się ataków lobby antynikotynowego. Mam czyste sumienie i zapytam ich, czy mają, więc chciałbym, aby więcej posłów do PE aktywnie zaangażowało się w tę sprawę, ponieważ stawka jest tak wysoka. Możemy uratować wiele istnień ludzkich. Jeśli więc ludzie, jeśli prawodawcy zdadzą sobie z tego sprawę, myślę, że znacznie więcej z nich będzie gotowych przyjechać na przyszłoroczny Światowy Kongres Nikotynowy. Przynajmniej mam taką nadzieję.
PB: I wreszcie, nic z tego nie miałoby miejsca, gdyby Wielka Brytania nie opuściła UE, ponieważ jesteśmy drugim bardzo pro-redukcyjnym rządem w Europie i nie ma możliwości, aby brytyjski rząd jakiegokolwiek koloru zgodził się na te bzdury ze strony Komisji. To po prostu by nie przeszło. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdybyś mógł spojrzeć w kamerę i błagać swoich brytyjskich przyjaciół o ponowne przystąpienie do Unii Europejskiej dla dobra nas wszystkich.
CW : Powodzenia w przyszłości. Mam nadzieję, że wszyscy Brytyjczycy rzucą nam wyzwanie poprzez konkurencję instytucjonalną i pokażą nam lepszą drogę. Kiedy nasza Komisja i nasze europejskie instytucje zawodzą.
Wezmę to. Dziękuję. Charlie. Dziękuję.
